In einer Welt, die auf Leistung, Härte und Resilienz setzt, scheint „soft sein“ fast ein Widerspruch. Aber was, wenn darin gerade eine Form von Widerstand liegt? Mit meinem guten Freund Daniele spreche ich über Verletzlichkeit, Fürsorge und die politische Kraft von Sanftheit.
Shownotes
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Hi und herzlich willkommen im Sinneswandel Podcast. Ich bin Marilena und ich freue mich, dass ihr heute dabei seid.
Diese Folge ist eine, auf die ich mich schon eine ganze Weile gefreut habe. Eine neue Laut gedacht-Folge. Dafür musste ich allerdings erst ein bisschen Zeit finden – und nach Wolfsburg fahren. Denn dort wohnt Daniele. Ein sehr guter Freund von mir.
Daniele ist jemand, der in allem, was er tut, Tiefe sucht. Er ist Transformationsdesigner, hat das Institut für Zukünfte mitgegründet, liebt guten Kaffee – und findet in fast allem eine Frage, über die es sich lohnt, länger nachzudenken.
Und es gibt ein Wort, dass ich irgendwie auch ein bisschen mit Daniele verbinde – weil es immer wieder auftaucht: Softness. Und genau deshalb sprechen wir heute darüber – oder vielmehr denken gemeinsam laut nach.
Marilena: Herzlich willkommen, Daniele, hier im Sinneswandel-Podcast. Es ist längst überfällig und eigentlich muss ich eher sagen, danke, dass ich bei dir sein darf, hier in deinem Zuhause und in Wobbi.
Daniele: Ja, voll gerne, dass du hier sein darfst und es fühlt sich richtig funny an, weil du bist zwar mein Zuhause, aber dein Podcast ist ja irgendwie dein Zuhause, also irgendwie sind wir bei uns jeweils Zuhause, was irgendwie richtig süß ist.
Marilena: Oh ja, stimmt, total. Und irgendwie habe ich das Gefühl, also ich meine, wir haben uns jetzt nicht direkt über den Podcast kennengelernt, aber ich finde, er war schon, glaube ich, ja so ein bisschen ein Anhaltspunkt dafür, dass wir uns überhaupt, dass wir überhaupt Freunde geworden sind so ein bisschen.
Daniele: Ich würde glaube sagen, es ist mit der Grund gewesen, so dass wir uns für ähnliche Themen interessiert haben und dann quasi der Podcast das verbunden hat. Und ja, ich meine, das ist noch ein langer Weg zwischendurch, man hat irgendwie gleiche Interessen und lebt in unterschiedlichen Städten, aber ich glaube, dass der Podcast eine große Rolle dabei gespielt hat, ja.
Marilena: Ja, und ich find’s auch sehr lustig, als ich überlegt habe, wieder diese Laut-Gedacht-Folgen zu starten, war ich so, warst du wirklich so mit die erste Person, die mir eingefallen ist, weil ich dachte so, okay, wenn es eine Person gibt, neben David, der ja schon zu Gast war, mit der ich auch wahnsinnig gerne gemeinsam laut nachdenke, dann bist du das auf jeden Fall.
Daniele: Ja, voll cool. Ich freu mich auch.
Marilena: Bevor wir loslegen, dieses Format hat ja so ein bisschen einen kleinen Signature-Kern und zwar bringe ich immer eine kleine Überraschung mit. Du hast leider glaube ich schon ein bisschen ein Gefühl dafür, was es sein könnte, aber das so ein bisschen passend zur Person ist. Und zwar, du musst jetzt einmal die Augen zumachen, und ich drücke dir das einfach mal direkt in die Hand, et voilà.
Daniele: Oh, es ist eine Pistaziencreme.
Marilena: Und was für eine Konsistenz hat die?
Daniele: Sieht sehr soft aus, interessanterweise. Wer hätte das gedacht? Sie sieht aber auch einfach richtig authentisch aus. Ich glaube, sie ist aus Italien.
Marilena: Ja, sie ist aus Kalabrien, aus meinem letzten Urlaub.
Daniele: Irgendwie auch was Schönes, weil ich glaube, Trends kommen und gehen ja, und Pistazien waren ein Trend eine Zeit lang. Aber ich glaube, wir verbinden das mit einer Zeit, bevor es so trendy war, und unserem gemeinsamen Urlaub in Italien vielleicht auch.
Marilena: Und, ich weiß nicht, ob du dich dran erinnerst, das letzte Mal, als ich dich hier in Wolfsburg besucht habe, da saßen wir auf deinem Balkon, es war eine etwas andere Jahreszeit als jetzt. Und ich habe ehrlicherweise deine Pistaziencreme, glaube ich, aufgegessen und deswegen dachte ich, ich habe auch ein bisschen was wieder gutzumachen und deswegen auch dieses Geschenk.
Daniele: Danke.
Marilena: Sehr gerne. Ich erwarte schon, dass wir nachher noch einen Löffel zusammen essen.
Daniele: Es gibt gleich gute Croissants und Pistaziencreme.
Marilena: Ja, sehr gut. Okay, also der perfekte Einstieg zur Softness, würde ich sagen. Und das zweite Ritual von diesem Format ist, dass ich gleich von drei runter zähle und wir dann das erste Wort sagen, was uns zur Softness einfällt. Also einfach, wo wir als allererstes dran denken. Das kann sehr random sein. Okay. Dann würde ich sagen, drei, zwei, eins: Nice.
Daniele: Leitsystem. Was hast du gesagt?
Marilena: Ich habe gesagt, „nice“.
Daniele: Ich hab gesagt, „Leitsystem“.
Marilena: Das ist auch wieder so ein diametraler Unterschied.
Daniele: Es ist super random und es ist das erste, was mir in den Kopf gekommen ist. Unter anderem in meiner Arbeit bin ich Teil eines Kollektivs, dem Soft-Systems-Collekcive, und wir planen gerade ein Soft-Gathering. Und eine Person aus der Gruppe hatte die Idee, für den Tag ein softes Leitsystem zu erstellen, was irgendwie so Strukturen verkleidet in so Dinge, die sich soft anfassen oder soft leiten. Was auch immer das bedeutet, das ist mir irgendwie hängengeblieben, weil es so abstrus klang.
Marilena: Okay, wow. Jetzt sind wir natürlich schon mittendrin und jetzt will ich natürlich eigentlich sofort wissen, was es mit dem Soft-System-Collective auf sich hat, weil das passt natürlich total gut. Also, ehrlicherweise, das muss ich jetzt auch zu allen Zuhörenden sagen, ich weiß ein bisschen was von diesem Soft-System-Collective, in dem du drin steckst, Daniele, aber auch noch nicht so viel. Deswegen ist das für mich auch noch recht neu. Aber möchtest du zuerst wissen, was meine Geschichte ist?
Daniele: Ich hätte mir das sonst auch vorgeschlagen, weil man denkt glaube ich für eine Sekunde auch darüber nach, was wird die andere Person sagen und ich wäre wahrscheinlich nicht darauf gekommen, dass du das sagst.
Marilena: Ja, es ist auch wahnsinnig random, weil das erste, was ich mit soft verbinde, ist tatsächlich, ich war 14, im Urlaub in Frankreich, beim Campen mal jemanden kennengelernt und der hat immer statt, also damals war das Wort „nice“ so total beliebt, wenn man irgendwas so cool fand, zumindest in unserer Bubble damals und er hat aber nicht nice gesagt, sondern immer „soft“ und das war halt sein Wort für etwas ist cool und ich war damals tief beeindruckt davon und hab das dann so versucht, in meinem Sprachgebrauch irgendwie aufzunehmen und bin damit dann noch zurück in meine Schule, in meinen Freundeskreis und die waren alle maximal verwirrt, also die haben das irgendwie, die haben soft nicht ganz so gefühlt. Ich hab’s eine Zeit lang noch, glaube ich, weiter versucht zu etablieren, aber irgendwann, irgendwann ist, glaube ich, war dann auch vorbei.
Daniele: Okay, finde ich eine coole Challenge. Vielleicht ist das nach der Aufnahme die erste Sache, die wir versuchen, das wieder in unseren Wortschatz zu bringen.
Marilena: Ja, es würde mich auch eigentlich interessieren, ob diese Person immer noch soft sagt. Ich würde es ihr zutrauen, aber mal gucken, vielleicht erfahre ich es wirklich. Alright, ja, vielleicht ist das auch so ein ganz guter Aufhänger jetzt, um zu fragen, was genau, was du eigentlich so mit Softness verbindest. Und das gibt dir immer so ein bisschen den Grund, warum ich mit einer Person über ein bestimmtes Thema spreche. Und deswegen würde mich eigentlich als allererstes total interessieren, was du so mit Softness, außer dem Leitsystem, damit verbindest.
Daniele: Ich glaube, ich würde sogar noch mal so, also das Soft-Systems-Collective ist, glaube ich, sehr obvious, dass das damit zu tun hat, aber ich glaube, ich würde noch mal einen Schritt zurückgehen und ich glaube, dass Softness insgesamt als ein Thema in mein Leben gekommen ist, auch mit den beiden Personen, mit denen ich das Kollektiv zusammen habe, mit Luisa und Julia. Und dass Softness für mich, glaube ich, auch in meinem persönlichen Leben eine ziemlich große Rolle spielt, im Sinne von so einer Fürsorge für andere, glaube ich, und ich kann, glaube ich, sagen, dass Beziehungen in meinem Leben eine wichtige Rolle spielen. Und dann aber auch so eine Softness und Fürsorge für sich selber, sich selber einzugestehen, dass man vielleicht manchmal härter zu sich selber ist, als man mit anderen Personen ist, und ich glaube, das ist so etwas, was mich beschäftigt, so ganz persönlich. Und ich glaube auch, dass ich versuche jedenfalls, Soft anderen Menschen zu begegnen und das vielleicht so ein Gefühl ist, was ich sowohl in meiner Arbeit als auch so in meinem Leben, wenn ich mit Menschen in Beziehung stehe, schon als wichtig erachte.
Marilena: Es ist auch auf jeden Fall was, was ich total mit dir verbinde, so im Sinne von, so du bist jemand, der für mich auf jeden Fall total so, du bist jemand, der so sehr rational akademisch häufig irgendwie sich in solchen Kreisen bewegt und gleichzeitig aber genau wie du sagst, so diese Softness im Umgang mit Menschen und so einer gewissen, ich weiß, also ich mag das Wort nicht so gern, aber Mindfulness irgendwie hast, die für mich auf jeden Fall sehr besonders in dieser Kombination halt irgendwie ist. Ist das was, was du, was bei dir mal anders war? Also weil gerade wenn ich jetzt, also Softness ist ja auch schon irgendwie in so einer patriarchalen Welt etwas, was eher Frauen zugesprochen wird, so Softness im Sinne von emotionaler Verletzlichkeit, Sensibilität und Männer sind auf gar keinen Fall, also es gibt ja auch sogar als Schimpfwort so, Softie, du bist so ein Softie. Also war das bei dir mal anders, so als Jugendlicher vielleicht auch?
Daniele: Tatsächlich ist das super spannend, glaube ich, weil die Menschen, also so, um jetzt einen kleinen Teaser zu machen zum Soft-Systems-Collective, wir gestalten da aktuell so einen Erfahrungsraum und da ist eine Gruppe an Menschen, die in unterschiedlichen Kontexten Veränderung vorantreibt und die Gruppe nennt sich Softies. Also untereinander, wenn wir uns begegnen, glaube ich. Und ja, bei mir war das mal anders. Ich glaube, ich komme eher, also erstens, glaube ich, leben wir in patriarchalen Strukturen, die irgendwie auch auf mich krassen Einfluss hatten und ich war lange im Leistungssport, wo man, glaube ich, auch sehr viele gute Dinge lernt, so Disziplinen und vielleicht auch mit sich hart zu sein, an Dingen zu arbeiten und so weiter. Und genau, ich glaube, das war dann was, was ich angefangen habe abzulegen oder mir dann auch abzutrainieren, diese Härte, das immer funktionieren müssen, vielleicht auch irgendwie perfekt zu sein in bestimmten Dingen und dann irgendwie einen besseren Zugang auf zu, ja, vielleicht unterschiedlichen Emotionen zu finden. Genau, wie ist das bei dir? Ich glaube, es interessiert mich irgendwie auch so, wie fühlst du dich? Also ich glaube, wenn ich so an unsere Gespräche auch denke, dann sind die oft auch sehr soft und sehr durchlässig und sehr ehrlich. Also ich glaube, das verbinde ich auch mit unserer Verbindung, dass wir, glaube ich, schnell in der Freundschaft eine Tiefe hatten, die vielleicht ungewöhnlich ist für Begegnungen so.
Marilena: Das stimmt. Das stimmt total. Und ja, wie ist das bei mir? Gute Frage. Also, ich glaube, ja, also, mein Gefühl wäre, dass wir alle erstmal irgendwie einfach auf die Welt kommen und eigentlich theoretisch sehr, sehr durchlässig sind. Also, wir sind ja auch erstmal total angewiesen auf irgendwie Menschen um uns herum, Eltern und andere Bezugspersonen. Und dann kommt das Umfeld und das erwartet von einem halt häufig genau das Gegenteil. Und ich muss sagen, so bei mir war das erste Mal, dass ich gemerkt habe, okay, die Art, wie ich bin, ist vielleicht irgendwie nicht gut genug oder kommt irgendwie aus welchen Gründen auch immer nicht so gut an. Und dann wurde aus einer gewissen Durchlässigkeit, einer Softness im Sinne von Ehrlichkeit halt irgendwie eine Mauer oder zumindest habe ich mich dann so ein bisschen abgehärtet halt, vor allem in der Schulzeit, würde ich sagen, weil ich da gemerkt habe, boah, irgendwie, wenn ich hier durchlässig bin, das funktioniert nicht.
Also, super, super schade. Und es hat jetzt erst eine lange Zeit gebraucht, irgendwie, um da wieder mehr auch ein Gefühl für mich selber zu kriegen, würde ich sagen. Also, es hat auf jeden Fall viele, viele Gespräche mit Freunden, mit Therapeutinnen gebraucht. Ja, also das verbinde ich auf jeden Fall auch mit Softness, dass ich wieder mehr Gefühl für mich habe, wer ich bin, wer ich sein möchte, mit mir selber, aber auch im Umgang mit anderen Menschen.
Daniele: Ja, ich finde auch so, als ich darüber nachgedacht habe, dachte ich auch, dass genau das irgendwie spannend ist, Verletzlichkeit und so zuzulassen, auch als männlich gelesene Person. Und dass ja oft dann trotzdem sowas wie Softness als so, wie so Schwäche gesehen wird. Das ist auch irgendwie so ein bisschen absurd. Und ich habe auch das Gefühl, dass für mich persönlich auch so war, als ich glaube ich angefangen habe, da irgendwie mehr Softness, mehr Verletzlichkeit zuzulassen, irgendwie so eine neue innere Klarheit und Stärke eigentlich erst entstanden ist.
Und ich musste auch gerade daran denken, als du das gesagt hast mit so, ah ja, man versucht sich abzuherben nach außen. Da musste ich auch so als Gegenkonzept fast zu so Softness dran denken, dass man in so einer bisschen neoliberalen Vorstellung von Resilienz so auch eher darauf achtet, so richtig hart wie eine Kokosnuss zu sein. Und dann aber am ersten Bericht, irgendwie ist es auch eine kleine Anekdote. Ich habe in meinem Arbeitskontext mit einer Firma zusammengearbeitet, mit Personen, die sich sehr mit dem Thema mentale Gesundheit auseinandersetzen. Und da war so ein Check-in mal die Frage, bist du eine Kokosnuss oder eine Erdnuss?
Marilena: So rein geschmacklich mag ich beides sehr gerne. Bist du eine Kokosnuss oder eher eine Erdnuss? Das ist gar nicht so eine leichte Entscheidung. Aber wahrscheinlich ist eine Erdnuss resilienter, oder? Ja. Weil sie, wahrscheinlich wenn sie runterfällt, ja nicht so schnell bricht, weil sie flexibler in der Schale ist, oder?
Daniele: Ja, ich glaube, die Antwort ist, wir haben das nie so richtig aufgelöst, weil ich glaube, in meiner Arbeit ist das oft auch ein Thema, ich glaube, manchmal mag ich, wenn Leute über Dinge nachdenken und gar nicht eine Antwort bekommen. Das ist auch, glaube ich, so ein bisschen für mich ein Verständnis von Softness, eher mit Ungewissheit einen Umgang zu finden, als sie so wegzudesignen oder so eine Kontrolle zu haben. Und ja, ich glaube, das wird nur aufgelöst mit der Frage: Was passiert denn eigentlich, wenn wir jetzt eine Kokosnuss und eine Erdnuss aus dem siebten Stock werfen? Und das verursacht auf jeden Fall immer auch ein kleines Schaden.
Marilena: Hast du denn auch gemerkt, als du dich so ein bisschen dich in die Richtung mehr Softness verändert hast, das auch irgendwie, kam irgendwie Gegenwind so, also auch aus dem Umfeld oder Unverständnis irgendwie? Oder hast du irgendwas gemerkt?
Daniele: Das ist eine interessante Frage. Ich glaube, ich kann es nicht hundertprozentig sagen. Ich würde sagen, dass es in bestimmten Kontexten zu Irritationen führt, sicher, für Menschen. Dass ich aber eigentlich sowohl in Arbeitskontexten, aber auch in meinem Leben, also so im Leben ist glaube ich sehr obvious, so mit Freunden offener zu sein, die Verbindungen haben sich eher vertieft. Aber auch im Arbeitskontext, glaube ich, war das für viele eine Einladung, auch ihre harte Schale mal abzulegen und auch da sind total schöne Dinge passiert. Ich glaube, was man da immer irgendwie bedenken muss, ich glaube, so jedenfalls für mich bin ich mit vielen Privilegien ausgestattet, ich kann das einfach machen, ohne dass mir wirklich was passiert. Ich glaube, es ist auch manchmal leicht, dann zu sagen, sich verletzlich zu zeigen und das ist für viele Leute, glaube ich, schwierig, weil man da vielleicht auch negative Erfahrungen gemacht hat, weil das ausgenutzt wurde. Und deswegen ist, glaube ich, das irgendwie für mich umso wichtiger, weil ich habe selten was zu befürchten und manchmal verstehe ich mich dann auch so als Softy-Ally, glaube ich. Ich mag gerne den ersten Schritt machen. Und dafür vielleicht dann auch einen Raum öffnen für jemanden, für den das nicht so einfach ist.
Marilena: Hast du von diesem Konzept „Radical Softness“ mal gehört?
Daniele: Ja, ich habe in meiner Vorbereitung es aufgetaucht und bei mir, da muss ich ehrlich sagen, das Kollektiv besteht aus aktuell drei Leuten und für mich auch allen Teilnehmenden irgendwie. Also so ist es irgendwie größer als die, die das organisieren und gerade Luisa, die auch Teil des Kollektivs ist, bringt das, glaube ich, super viel in ihrer Arbeit mit und kennt sich da auch viel besser aus als ich wahrscheinlich. Und über sie habe ich dieses Konzept Radical Softness irgendwie kennengelernt und genau sie arbeitet auch sehr viel für sich.
Marilena: Radical Softness so als Begriff noch nicht, also ich hab das dann auch erst nachgelesen, dass es ein von amerikanischen Künstlerin Laura Mattis, glaube ich. Ich weiß nicht genau, ob sie so ausgesprochen wird. Dass die das so ein bisschen geprägt hat durch so ein Fotoprojekt Radical Softness as a Weapon. Und das finde ich irgendwie schon auf jeden Fall sehr interessant, weil es, genau wie du sagst, ja häufig irgendwie da auch in queerfeministischen Kreisen eben so ein bisschen als Widerstand gegen patriarchale Härte und Gefühlskontrolle so genutzt wird. Und das finde ich irgendwie spannend. Ich habe mich aber damit noch nicht so wirklich tiefergehend auseinandergesetzt.
Und ja, vielleicht werde ich das jetzt irgendwie demnächst mal machen, weil ich glaube, dass das ganz interessant ist. Es klingt vielleicht auch so ein bisschen spirituell. Vielleicht ist es das auch in Ansätzen. Aber es ist irgendwie auch, glaube ich, sehr politisch und geht gar nicht jetzt nur um Softness sozusagen als Gefühl und Emotion oder auch, keine Ahnung, als Textur, sondern eben auch um ein gesellschaftliches Miteinander. Weil wenn man jetzt irgendwie sich anschaut, wie häufig Diskurse stattfinden, dann ist das so krass verhärtet. Also es ist ja nur noch ein, welches Team bist du und sehr wenig Zwischenräume. Und das verstehe ich zum Beispiel auch unter Softness so ein gewisses, ja, aufeinander zugehen.
Daniele: Ja, ich verstehe, glaube ich, auch ihr Konzept. Also ich glaube, es ist super spannend, auch noch tiefer reinzugehen, weil ich glaube, sie hat das so als ästhetisches Konzept geprägt. Ich muss da auch witziger rein, es gibt so einen Song, das ist The Weapon. Ich kann ihn jetzt nicht so gut singen, aber ich teile ihn später mal mit dir. Vielleicht können wir ihn auch mit den Hörenden teilen, der irgendwie auch in meinem Kopf immer ist, wenn ich das so höre. Und ich glaube, gerade in einem irgendwie patriarchalen System, in dem wir leben, ist es halt irgendwie eine politische Haltung, ein Stück weit das zuzulassen und damit eben auch in Widerstand zu gehen gegen das, was oft auch von uns verlangt wird, irgendwie ein Funktionieren, eine Kontrolle, ein Abgehärtetsein.
Marilena: Das finde ich interessant. Resilienz ist ja auch im Nachhaltigkeitskontext oft so positiv konnotiert und gleichzeitig bedeutet das aber ja sehr häufig irgendwie so auch so ein Abhärten und das finde ich eigentlich gar nicht so cool.
Daniele: Ja, ich glaube, dazu muss man vielleicht noch so eine Sidenote machen zu meinem Kontext. Ich arbeite als Transformationsdesigner und es gibt schon auch so transformative Resilienz, so als Konzept, das einfach da so ein bisschen aus diesem alten Verständnis von wir härten jetzt Strukturen und selber Organisationen ab, so davon weg geht und eher ein Verständnis von sowas hat, wie man lernt aus Prozessen und das ist, glaube ich, auch für mich so eine Art Softness, also wie heißt das auch? Soft Systems Collective.
Es gibt sowas wie softe Systemtheorie, die dann halt weg geht von so Kontrolle, so machinistischen Denken von Systemen hin zu eher so einem Prozessdenken und einem Lernen und da geht das dann eher hin. Und gleichzeitig musste ich auch, richtig witzig, letztens war ich bei einem Workshop im Architekturkontext und da kam das Wort Elastizität auf und dann standen da so Wörter wie Softness, Elastizität und Resilienz und ich glaube, wie du gerade schon gesagt hast, die sind immer oft, werden sie in eine bestimmte Richtung konnotiert, aber ich glaube, so ist es.
Marilena: Spannend. Darüber habe ich so in der Form auf jeden Fall noch nicht nachgedacht. Aber kannst du noch mal erklären, was macht ihr bei den Soft-System-Collectives? Habt ihr eine gewisse Idee, ein Ziel oder wie sieht das so praktisch aus?
Daniele: Wir arbeiten dort, als Kollektiv haben wir uns zusammengefunden und wir interessieren uns, glaube ich, für ähnliche Themen, gucken aus einer ähnlichen Perspektive. So ökologisch-soziale Nachhaltigkeit ist uns wichtig, aber auch gesellschaftlicher Wandel ist ein Thema, der uns in unserer Arbeit in unterschiedlichen Kontexten immer begegnet ist. Wir haben auch vorher schon zusammengearbeitet und aktuell forschen wir in einem Fellowship zusammen mit dem Kunstmuseum Wolfsburg und einer Gruppe an Menschen, wo du dir vorstellen kannst, dass wir einen Erfahrungsraum gestalten.
Wir interagieren mit der Kunst, wir interagieren miteinander, wir versuchen neue Erkenntnisse zu uns, aber auch zu unseren Rollen. Wir haben die Menschen, die wir eingeladen haben, am Anfang auch so etwas wie Change Agents genannt. Also Menschen, die einfach schon hier im lokalen Kontext versuchen, Dinge zu bewegen. Und gerade wenn man da Dinge ernst nimmt, wie wir beide das ja auch, glaube ich, machen, so ein Thema Nachhaltigkeit, dann passiert es ja schnell, dass man so hart zu sich selber ist und alles richtig machen möchte. Irgendwie dann auch das Gefühl hat, man hat die Verantwortung jetzt auch so persönlicher Ebene und da, glaube ich, wollen wir uns auch als Gruppe ein Heil geben. Das stimmt.
Marilena: Wie kann ich mir das praktisch vorstellen? Welche Rolle spielt Softness in eurer Arbeit?
Daniele: Also wir haben uns sehr viel physisch getroffen. Das sind dann einfach so kompakte Tage, an denen wir uns im Museum, das heißt Studio, ganz witzig, der Kunstvermittlungsbereich aufhalten und in dem wir, das sind so wie so, ja, also ich nenne sie Erfahrungsräume, vielleicht eher Workshops, wir machen kurze Inputs, aber eigentlich arbeiten wir miteinander zu Dingen, die immer irgendwie super wertschätzend sind und ich glaube, wenn man so, wir lösen da auch, das ist auch witzig, wir lösen eigentlich gar nicht so genau auf, was soft bedeutet, aber wenn, ich glaube, man alle Menschen fragt, die so ein Teil davon sind, dann würden sie den Raum als so einen soften, safe, aber auch brave space bezeichnen, glaube ich, weil oft könnte man jetzt auch vermuten, dass Softness so ein Anfassen mit Wattehänden ist, aber ich glaube, es ist auch so, manchmal, ja, konfliktär und wir begegnen uns da einfach ehrlich und da treten Konflikte nicht unbedingt als negatives auf, sondern einfach als verschiedene Perspektiven
Marilena: Sozusagen Softness im Sinne von, dass man Emotionen zulässt, auch bedeutet, dass andere Menschen, also dass man Raum einnimmt, ne? Also wenn ich jetzt bei dir ein kleines Kind irgendwie oder Baby, was auf einmal anfängt zu schreien, weil es halt irgendein Gefühl wahrnimmt und es nach außen mitteilt, weil es halt was braucht, so in der Form machen wir das als Erwachsene eher selten, aber im Prinzip bedeutet Soft es dann auch, auf eine gewisse Weise im besten Fall wertschätzend Raum einzunehmen, anderen Menschen dann zu zeigen, hey, ich bin Teil von einer Gemeinschaft, vielleicht brauche ich was, vielleicht könnt ihr mir irgendwie was geben und das, genau wie du sagst, ist halt irgendwie mit Konflikten so behaftet, weil keine Ahnung, je softer man ist, desto mehr dringt ja auch in einen selber rein, weißt du? Also dieses Thema Abgrenzen von anderen Emotionen finde ich zum Teil richtig, richtig schwer, also ich weiß nicht, was dir geht, ich gehe manchmal in den Raum rein, also jetzt physisch in den Raum rein oder treffe Leute und ich hab immer das Gefühl, ich spüre sofort so, wie ist die Energie hier, richtig krass, wenn es dann halt bei einer Familie oder so ist, dann habe ich das Gefühl, ich bin komplett durchlässig und ja, das finde ich sehr anspruchsvoll.
Wie ist das bei dir? Kannst du es gut? Du kannst es wahrscheinlich besser als ich, habe ich das Gefühl.
Daniele: Ja, spannend.
Marilena: Sich abgrenzen klingt jetzt auch wieder so negativ, aber nicht alles direkt auf sich selbst beziehen zum Beispiel.
Daniele: Oh ja, das ist, glaube ich, ein richtig großes Thema. Ich würde es für mich Lernfeld nennen. Ich glaube, es ist, gerade wenn man fürsorglich sein möchte, empathisch sein möchte, manchmal ein Thema dann zu wissen, was hat das jetzt mit mir zu tun und hat es was mit mir zu tun? So eine Magic-Frage. Manchmal ist so jemand anders zu fragen, was brauchst du jetzt gerade? Und manchmal ist es gar nicht, dass ich jetzt was anders machen soll. Und gleichzeitig, glaube ich, ist es voll spannend, dann auch genauso Themen, wie diskutieren wir auch viel in diesem Soft-Systems-Kollektiv, sowas wie Grenzen und Bedürfnisse und sich darüber bewusst zu sein, dass Softness nicht heißt, ich bin immer durchlässig, ich bin immer soft, ich muss immer irgendwie dann auf meine softe Art und Weise funktionieren, sondern es gibt dann einfach auch Grenzen und in bestimmten Kontexten ist es auch manchmal gesund zu sagen, hier muss ich vielleicht jetzt nicht alles teilen, was mir gerade durch den Kopf geht. Bei Familie ist es, also ich habe ein ganz gutes Verhältnis, glaube ich, zu meiner Familie und da würde ich auch sagen, du hast auch Therapieerfahrung angesprochen, ich glaube für mich, seitdem ich dann besseren Zugang zu mir habe, da auch die Beziehung noch mal tiefer geworden ist und es ein Raum für mich ist, sich zu öffnen und gleichzeitig kenne ich Geschichten von Freunden, die halt an Weihnachten so mittel gern nach Hause fahren, weil sie halt dann nur mit Härte und vielleicht auch, ja dann gerade, du hast vorhin auch noch Gegenwind gefragt.
Marilena: Ich habe noch eine Idee, bzw. ich dachte, noch mal auf ein ganz anderes Thema zu kommen, also nicht ganz anderes Thema, weil es geht immer noch um Softness, aber ich habe gedacht, du trinkst ja seit 4 oder 5 Jahren keinen Alkohol. Ich finde das sehr beeindruckend, weil ich dich auch nicht nur als Kaffeekondensator, sondern auch als Weinkondensator auf jeden Fall in Erinnerung habe in unseren Urlauben. Und ich bin auf einen Begriff gestoßen, den ich so noch nicht kannte. Also ich kannte den Trend so ein bisschen schon, aber den Begriff Soft Clubbing. Kennst du den? Was verstehst du da drunter?
Daniele: Ich habe ihn gehört, ja. Ich glaube, es ist irgendwie so eine Club-Veranstaltung. Für mich ein bisschen auch so, ich muss an einen Freund denken, der da viel zu geschrieben hat. In New York treffen sich Leute in einem Café und clubben halt morgens vor der Arbeit oder mittags. Es gibt einen coolen DJ, der dann auflegt. Er hat das auch mit so einem Zwinkern irgendwie so ein bisschen vielleicht auch als so eine witzige Selbstbeobachtung unserer Generation, glaube ich, beschrieben. Aber ehrlicherweise kann ich dazu sagen, ich gehe richtig, richtig gerne zu Veranstaltungen, die einfach früher stattfinden, weil für mich dann oft das einfach nicht so witzig ist nach Null Uhr unterwegs zu sein.
Marilena: Same. Ich bin letzten in so einem Magazinbeitrag darüber gesehen, sogar in Hamburg, also dass es dort solche Soft-Clubbing-Events schon gibt. Und erst mal war ich so ein bisschen so, oh Gott, irgendwie so diese, tatsächlich, das ist nämlich auch gleich noch ein Punkt, so ein bisschen so diese High-Performer jetzt oder irgendwie, ich weiß nicht, ich hab so ein bisschen geschmunzelt. Ein bisschen überheblich wahrscheinlich, aber dann hab ich gedacht so, verdammt, eigentlich ist das auch voll mein Ding, weil ich bin genau wie du überhaupt keine Nachteule, ich werd auch echt richtig schnell müde. Also ich mag total gerne tanzen, ich mag an sich Partys auch, aber ich find’s auch extrem gut, wenn ich weiß, das Ding ist halt irgendwie um, weiß ich nicht, zwölf zu Ende, also mittags um zwölf, und dann geh ich. Oder auch am Wochenende gibt’s ja manchmal auch irgendwie tagsüber Partys, aber so Morning Raves. Ich weiß nicht, ob ich jetzt wirklich, also in dem Fall war’s wirklich um sechs Uhr ging die Party los morgens. Und es gibt halt super viel Kaffee, die Leute trinken dann halt ihren Flat White irgendwie dort und bekommen, dann vielleicht noch einen Ingwer-Shot.
Aber ich dachte mir so, ja, eigentlich finde ich das Konzept schon gar nicht so schlecht, vielleicht muss ich das mal ausprobieren. Und dann habe ich wiederum gedacht, so die Kritik daran fand ich irgendwie auch ganz spannend, dass es so ein bisschen Feiern so reingepresst wird in ein Funktionierensystem. Also so, dass man quasi nicht mehr nachts feiern geht, weil man dann, und auch mit, also es ist ja häufig ohne Alkohol, ohne Softclubbing und ohne Drogen, weil man sagt, okay, man möchte funktionieren. Also einen Katertag am nächsten Tag, den kann man sich quasi gar nicht leisten.
Und deswegen, das war so ein bisschen so eine Kritik, die ich gehört habe, die irgendwie auch in meinem Kopf so ein bisschen Sinn ergibt, dass ich jetzt, okay, muss ja eigentlich auch okay sein, mal exzessiv zu feiern. Auf der anderen Seite denke ich mir, hey, wenn vor allem junge Menschen weniger Drogen konsumieren, Hammer, richtig gut. Auf der anderen Seite möchte ich so ein paar exzessive Party-Nächte auch überhaupt nicht missen. Also vielleicht ist es dann die Balance, mal Softclubbing, mal Hardclubbing, keine Ahnung.
Daniele: Ich glaube auch, ich hatte nie so eine große Klubkarriere, deswegen ist das für mich gar nicht so ein großes Ding. Aber ich glaube, dass gerade so Clubs auch auf eine bestimmte Art und Weise eine Freiheit zulassen, vielleicht auch in dem Fall dann irgendwie auch eine Softness. Man fühlt sich vielleicht unbeobachtet, man muss halt nicht funktionieren und das quasi irgendwie vielleicht auch das, was du jetzt gerade Hard Clubbing bezeichnest, irgendwie auch eine Art und Weise von vielleicht einem anderen Zugang zur Welt irgendwie ermöglicht, wo man sich halt von diesen ganzen Logiken, ich muss funktionieren.
Daniele: Ja, ich habe letztens einen Artikel dazu gelesen, der ist aufgetaucht, dass eigentlich so Rave-Kultur als queere und vielleicht auch schwarze Subkultur eigentlich entstanden ist, weil es eben diese Spaces nicht gab. Wir kommen weit weg vom Thema, aber da muss ich auch irgendwie gerade nochmal dran denken. Und ich glaube, meine beste Erfahrung mit Softclubbing, ich weiß gar nicht, wie ich Softclubbing nennen würde, aber das war eine Listening-Session, die ein Freund von mir gemacht hat. Und da war eben auch dann so ein DJ-Kollektiv hat eingeladen und die haben halt nicht so klassische Tanzmusik gespielt, sondern eher so Ambience-Sets, vielleicht auch Sounds irgendwie einfach aus der Natur. Und Leute saßen, haben Tee getrunken und es wurde irgendwann auch so, ja insgesamt war die Atmosphäre, glaube ich, würde ich schon als Soft beschreiben. Und es war tatsächlich auch so, nachmittags glaube ich so, es hat zwölf angefangen und um sechzehn Uhr war es vorbei und ich glaube, es war so einer meiner coolsten Sonntagnachmittage, weil ich mir so dachte, oh, mega cool.
Marilena: Darauf hätte ich jetzt auch Lust. Das speichern wir ab. Und das nächste Mal, wenn ich dann entweder hier in Wobbi zu Besuch bin oder du in Hamburg, dann nehmen wir uns ein Soft-Clubbing in welcher Form auch immer vor.
Also, für mich war es auf jeden Fall gerade ein Vergnügen. Nicht nur wegen des sehr, sehr leckeren Kaffees, den ich hier von dir gezaubert bekommen habe. Ja, genau. Aber ich bin jetzt auch schon ein bisschen heiß auf einen Löffel Pistazien zu geben. Genau.
Aber erstmal vielen, vielen, vielen, vielen Dank für deine Zeit, Stanislav, und dass wir das jetzt so lange machen, das bedeutet einem viel.
Daniele: Ja, danke, dass du mich gefragt hast. Danke für das Gespräch. Ich glaube, es war vielleicht anders, als ich erwartet hätte. Wahrscheinlich anders, als wir beide erwartet hätten. Und das ist ja irgendwie auch schön. Ja, und ich merke auch, wir haben sogar auch darüber geredet, ob Softness das richtige Thema ist, über das wir beide reden sollten. Und ich merke, dass, glaube ich, dieses Gespräch jetzt hier irgendwie endet, aber wir beide eigentlich noch viel dazu zu sagen haben oder es noch viel zu sagen gibt. Vielleicht auch für die Hörer*innen. Bleibt neugierig und es gibt noch, glaube ich, viel zu entdecken.
Marilena: Cheers!
Outro
Ich danke euch fürs Zuhören. Wenn ihr Ideen habt, über welche Themen ich in diesem Format mal nachdenken sollte – oder ihr vielleicht sogar selbst Lust habt, dabei zu sein: schreibt mir einfach an redaktion@sinneswandel.art auf Instagram. Und wenn euch die Folge gefallen hat, freue ich mich, wenn ihr meine Arbeit weiterempfehlt oder supported. Alle Infos dazu findet ihr in den Shownotes. Das war’s, bis bald im Sinneswandel-Podcast.